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小 发表于 2007-4-26 08:41 只看该作者
【推荐】五常老爷子谈改革
张五常又出来说话了。在中国的改革进程中,每一次“姓社姓资”、“向左向右”的大讨论,都能听到他的声音;他也一次次给中国的市场改革开出药方,药方涉及农业改革、国企改革和金融改革等方方面面。
1981年,张五常就曾预言中国将放弃大锅饭转向市场经济,很多人难以置信;1983年,他又说中国改革是不会走回头路的;历史证明他是对的。而且类似这样的“巧合”还有不少。也许我们可以说,他的“预见”和“判断”不总是对,但却不得不承认,这些“惊人之语” 自有独特之处。
《南方人物周刊》
去年的改革大讨论,有学者认为中国的市场化改革出了问题,您如何看?
张五常:举个例子来说,我和太太去百货商店买枕头,我说要装多少盎司的羽绒,服务员就装多少盎司的羽绒,回家觉得不够厚,再跑去加多一点羽绒,一点问题都没有。这在美国是不可能的。现在,很多从美国念书回来的青年,见到中国的市场跟美国的不一样,就说中国的不对,美国是对的。符不符合美国的,是他们判断的标准,我想问问,他们到底念的什么书?他们没有上过经济学第一课,不知所谓。批评市场化的那些所谓专家,他们根本不知道什么叫市场,不了解市场导向的改革走过多少曲折路才得以实现。
从24岁进入加州大学开始,一直到退休,您一直呆在学校,对中国现在的教育整体上作何评价?
张五常:我看现在的教育,是一塌糊涂,不是花钱就可以的。中国现在的教育,是无趣、无味,弊端丛生。中国人智慧天下一等,但半个世纪来,大陆没有出现多少学术大师,是何等怪事?
先准许进入,再公平竞争,这是首要的问题?
张五常:我是从事教育的,希望自己的经济知识能启发大陆的年轻人。退休后希望在中国办一家出版社,利用我的国际朋友,介绍好书给国内青年,这个牌照我怎么也拿不到。我可以把赚到的钱都捐出去。你到书店里去看看经济学专著的翻译水准,去看看唐诗宋词,很多都有点乱来。如果允许私人参与,会有大改进的。
采访您之前,我们看到一个有趣的评论,题目是《房价再高我们都认了,求求政府不要再调控了》。大家希望房价下降,但基本上对政府的几轮调控失去信心,越调控房价越高,您认为政府调控核心问题出在哪?
张五常:多放一点土地出来吧,你要地价跌,你增加容积率(一般指小区的房屋建筑面积与小区用地总面积的比率)嘛。站在天上看地球,工业用地的比例是很小的,住宅用地的比例也是小的。这几年,农业用地转为工业用地的速度加快,政府紧张,其实不是那么严重,是不用紧张的。还是多放一点土地出来做房地产吧。应该提升供应,而不是约束需求。
去年,北大的张维迎提出并不算新颖的观点,“尊重既得利益,并考虑予以补偿,使改革得以顺利进行”,招致大面积的批评,你如何看待他的上述观点?
张五常:张维迎是很好的学者,我是同意他的看法的。普遍的经验,从一种制度转型到另一种制度,对以往的既得利益者不能太绝情,因为假如他们激烈反对,不但改革受阻,难以进行,还会发生预想不到的很多事情。尊重原体制下的既得利益者,并对改革中既得利益受损阶层予以补偿,这是一个不应该回避的问题。我当年曾建议用钱赎买他们的权力,但有人说情理、道义上说不通。回避问题的结果,是贪污盛行。他们中的一部分,本身就是政策的制定者,你不考虑给他们明补,他们自己就会“暗补”,包括腐败贪污、子女经商等,给社会造成更大的损害。从结果上看,哪怕多给他们一点钱也没有问题,否则,看不见的手伸来伸去,是贪之不尽的。
后来朱镕基处理得好,我是大致满意的,当然贪污还是大量存在。亚洲的贪污是世界闻名的,比起印尼、泰国、台湾,大陆官员可能比下有余。
很难想象您的这一看法符合事实。在一般民众的直观感受里,贪污问题并不让人乐观。
张五常:你们看错了。我的学生不少是亚洲国家的财政部官员,你要是听到他们跟我讲的那些故事,你一定会吓坏的,他们的问题不仅是大面积的贪污,而且把贪污制度化了,改起来是很难的。中国的贪污故事我也听多了,但现在确实改了不少,还有继续改进的迹象。在这个问题上,要站得远一点才能看清楚的。老百姓痛恨贪官,从情感上我是很能理解的。
如何从权利界定的角度防止中国特色的腐败?
张五常:一个县长,一个月名义工资2000多块,到了56岁,还有4年的权力期,假如积蓄真的不是那么多,他会不会贪一点?二十年前,我说过一句话举世哗然。提到贪污,我说如果你把一个美人,脱光了衣服,放在我的床上,要我不想入非非极之困难。后来我写了一篇短文,在国际学术界搞起了一点波浪。我说不是管制法例引起贪污那么简单,好些法例是为方便贪污而设立的。防止贪腐最有效的方法,是废除贪腐的机会。任何政府管制都创造了贪污的机会,但有些管制,例如交通法例,不可无,贪污也因而无可避免。
中国的腐败贪污,还有两种。一是权力或权利混淆不清,于是混水摸鱼。二是公非公、私非私——例如教育与医疗。在公非公、私非私的情况下,以公为私赚取外快很普遍,以至于医院出现了见死不救的情况。解决这后二者的腐败,其一是要清楚地界定权利,其二是要公归公,私归私。其实这二者是同一回事:防止腐败就要把权利界定得清楚。
国企改制是这几年讨论的另一个热点。您认为郎咸平是否切中了国企改制问题的要害?
张五常:他不知道国有企业的症结在哪里。1990年代初期,有些国企白送人也没人要的,有人问我,张教授你要吗?我说不要,要了等于是仗义帮忙,要了你就得负责员工的生活。后来改了,工厂拿去,工人的生活不用你负责,有人要了,并不一定是要它的设备、厂房,要的是那块地皮。有些人廉价拿得国企,改为私营,成功了,赚到钱,有人看得眼红。但我们也要看到那些输得七零八落的中计者。很多不同的故事,不要随便一般化。
您认为郎咸平是在误导国企改制?
张五常:我不熟悉他的观点,他不是学经济学的。我最反对他说的一句话,就是五千年来的中国从来没有这么倒霉、这么差过。这么多人花这么多的心血,才有了现在这样的奇迹,他怎么可以信口开河,把所有人的劳动抹煞了呢?他在《亚洲周刊》上骂中国人,我最反对他这一点。
批评中国容易,你让我批评中国,我可以一个星期写一本书。但是不能否认,中国过去28年的改革,是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行,但你能说清楚现在中国好在哪里吗?是什么样的制度安排支持了这个奇迹?从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了,而且不是一般的对,是对得厉害。
迫于压力,人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因,有学者对农民生活的改善表示担忧,能否简单解释两者之间的关系?
张五常:道理其实简单,中国农民要“农转工”,要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业,从长远上看,提高农民生活,要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识,不可能一开始就到微软上班,不可能一开始就做大经理,他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的,人民币一升值,那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂,中国农民是很难“农转工”的,这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值,要去搞高科技,他们根本不知道到底发生了什么事情。
十年前,中国随处可见的,凌晨两三点,几十层楼高的高吊架上,都有工人在卖命工作,他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期,我说人民币很强;2002年,我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白,人民币这么强,不是因为我张五常,也不是因为北京,而是因为这些能捱苦的人,他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币,这是劳苦大众的功劳。中国有今天,他们才是功臣。你要人民币升值,怎么对得起捱苦的这些人?
不少学者提出,中国下一步的农村改革,是把土地的产权界定给个人。也有人担心,把土地产权界定给私人,会出现新的兼并现象,导致新危机
张五常:我是基本上知道答案的,但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了,只要有使用权,转让权和收入权,所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法,香港所有私人使用的土地实际上都是政府的,但私人享有上述三种权利。目前中国的情况,农地的使用权是在农民手上的,是他们承包回去的,但只是耕种的权利,没有转作工业的权利,也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢?现在中国的情况,是耕地的地权不是那么值钱,大约一年租值400块一亩,如果转作工业用地,当然高很多。
您认为大陆经济学者对三农问题认识的主要误区在哪里?
张五常:只有看清形势才是真正帮他们,不能胡说一通。那本《中国农民调查》不对。你去好些农村看看,前几年雇用农工300块钱一个月,现在500块钱都请不到了。帮别人插秧,一天60块,早上7点干到天黑,脚泡在水里,是非人的生活,但你说要起家能怎么做呢?一定某些人要这样的,是没有办法的办法。
Bella gerant aliī, tū fēlix Austria nūbe
Nam quae Mars aliīs, dat tibi regna Venus
讓別人打仗去,啊,結婚吧,快樂的奧地利~~瑪爾斯的贈禮維納斯同樣會賜予~~
(窃自S1皇帝陛下Orz)
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